阅读是一座随身携带的避难所

北京青年报  |  2022-11-24

■主题:爱与生命的历程:我们的阅读史

■时间:2022年11月4日 ■地点:慢闪公园

■嘉宾:许知远   作家、单向空间创始人

■俞敏洪   新东方教育科技集团董事长

■主持:吴琦   单读主编、播客“螺丝在拧紧”主播

■主办:单向空间

阅读和书籍,是通向世界最主要的方式

吴琦:这里是“第八届单向街书店文学节”活动现场,今年文学节的主题是“未来的路”。今天是文学节的第一场活动,第一个问题再自然不过:在二位忙碌的生活中,阅读占据了什么样的位置?

许知远:谈论阅读对我来说有点像谈论空气和水,它是始终在你生活中的一部分,你非常依赖它。阅读、书籍是我通向世界最主要的方式,我跟世界的接触是通过书抵达的。这几年在发生一个有趣的变化,好像书籍到阅读本身越来越成为某种防卫机制,当我不知道怎么应对突然混乱、庞杂的世界,一本书给我带来非常大的秩序感、稳定感。如同毛姆的那句话——“阅读是一座随身携带的避难所。”

最近我开始重读米沃什的诗歌和散文,以前我也喜欢看,但没有现在那么强的感触。人怎么面对巨大时代的变迁?人都是根据此刻的需求产生阅读的需求。某种意义上,我们都是实用主义者和功利主义者,此刻你内心需要应对的事物,在原来读过的书里找到强烈回响,这是我最近特别有感触的。

我写的梁启超,是完全不同的感觉。当梁启超发现之前的道路是行不通的,新的道路他又想不清楚,他就彷徨。你读那时候他的诗,就能得到一种慰藉,给你一种新的动力、能量,使你不容易被外界影响,有种自我重组的感觉。

俞敏洪:我没你那么深刻的感受。其实,我在北大读书的十年看了不少书,过后很长一段时间是不读书或者说没有时间读书的。那时候刚开始做“新东方”,为生计而奋斗,觉得赚钱比什么都好。“新东方”做起来以后又开始忙碌,各种乱七八糟的内部、外部事务。很长时间,我读的书只与企业管理相关,从 1991 年直到 2006 年,十五年左右的时间。

五十岁以后,就有一种回归的感觉。我现在读书不像许老师要寻找“未来的路”、要从书中找答案,我没有这样的感觉。近几年读书的数量反而是越来越多,依然是兴致所致。我读书就是读书,一本书读了以后有所收获,不能说在修身养性,就是愉悦心情。

互联网发展,在平台上找书变得很方便。“东方甄选”起来跟我读书是有关系的——读完一本好书,我觉得挺好,怎么向读者推荐?我就在“老俞闲话”写这本书。同事们说可以在“老俞闲话”里面加一个链接,他们去买就可以了。过了很长时间有人问,你推荐书赚了多少钱?我说推荐书还能赚钱吗?推荐书,不管是直播推荐还是录短视频推荐,就进入了视频商业模式。等到“新东方”转型的时候,大家都在说做什么,我说干脆做直播卖货吧;大家又问卖什么,国家政策支持的,人民最需要的东西是什么?农产品。挺好的,“东方甄选”卖农产品。

“新东方”的生意跟我的读书不知不觉就连到了一起。你们能看到,“东方甄选”现在推荐书也是很大的业务,粉丝还是比较喜欢我推荐的书。我自己的平台上也在推荐我读的书,翻到哪本书觉得好,我就推荐一下。这不影响我自己阅读,我推荐不是出于商业目的,而是这本书我读过以后,觉得有思想,让人感觉到收获,我就会推荐。

书会活过我们,带来生命的纵深感

吴琦:两位毕业于同一所学校,有很相似的背景和起点。上学那个时候,书和你的关系可能是和当下完全不一样的状态。

许知远:我突然想到自己很喜欢的一本书——《一个美丽的失败者》。

阅读会带给你生命的纵深感,你会读三百年前、五百年前的书,思想是可以穿透时代的。但现在我们时常对过去和未来,某种意义上丧失了真正的兴趣,我们只要此刻的获得和感受。但我相信,这些书终究会活过我们,我也希望我写的书能活过我们。

我之前读到罗马尼亚一个诗人写的书,说自己生活的小镇到处是书店,很多人都在卖书。他说:“我来自一个书与人的地方。”这种话永远会击中我。我为什么想开那么多的书店(虽然也不算太多),我特别希望在这儿成长的人,他们的小朋友长大以后说他来自书与人的地方。我最近经常碰到年轻的导演、作家跟我说,自己小时候到“单向”听了讲座,西川讲了什么,谁谁讲了什么,对他们的影响很深。这个回报超过一切其他的东西。

吴琦:我们在书店开会的时候,许老师会把他的失败与浪漫讲给我们听。最近几年因为疫情,大家工作上有一些困难。我们正在想对策、开会、做报表,许老师说:“我们的公司应该做冬天的树。”整个会议室气氛都凝固了,大家都不知道怎么理解冬天的树和一门生意的关系。现在想,这就跟“美丽的失败者”是连接起来的。

俞敏洪:尽管我说了“东方甄选”与我在网上卖书有关,但在网上卖书和真正去读书是两件事,千万不能把它们混在一起。读书和世俗的成功无关,和内心的需求有关。你感到孤独的时候会读书,你期望有人交流的时候会读书,内心感到困惑的时候,也会在书中间寻找答案。之所以读书有好处,如同许知远所说的,你的探索领域可以跨越千年,可以从苏格拉底、孔子、老子、庄子的书里找答案,而这是其他方式都无法达到的。

许知远:我现在都记得在北大的时候,中午吃完饭无所事事,阳光非常好,我在旧书架间乱转,想着将来我要写一本书放在上面。我现在都记得当时有一个美国的石油业巨头……

俞敏洪:哈默。

许知远:对,《哈默自传》,看得我惊心动魄。我们这两代人的成长过程中,视觉上的冲击是很少的,书给了我们最丰富的可能性。薄薄的一本就是一个崭新的世界。

俞敏洪:许知远可能赶上了北大最后一个浪漫主义的时代,再到2000年以后,各种游戏、智能设备占据了大量学生的注意力,读书热情的确是在下降的,有不少学生已经只读教科书了。我们那个年代刚好相反,教科书是不读的,专听老师讲课。所以老师讲课不精彩我们也是不听的,泡在图书馆,去读所谓的“不正经的书”。

更高的阅读境界,是读书变成纯粹快乐的事情

俞敏洪:我本身就是学文科的,上来就学《西方文学史》,老师讲课提到的书就变成我们的日常必须要读的书。再加上周边同学的熏陶,当时北大读书氛围非常浓。我进北大第一天,把行李放在床上回头一看,隔壁一个同学躺在床上读书,很厚一本,叫《第三帝国的兴亡》。我那时候还觉得“自己到北大去不就是为了学英语,怎么读这么厚的书”,同学白了我一眼,根本没理我。这个同学后来真写了一本书,还找我给他写了序。

当时的北大,学生编的杂志就有二三十种。像我们本身学文学的,非常杂,小说、诗歌、散文、社会学、心理学都会读,即使读不懂,也会假装读。黑格尔的哲学演讲我从来读不懂,但会去图书馆借,也会装模作样去看,主要是为了吸引女孩子的注意力。当时北大女孩看你读她都不懂的书,她会对你很崇拜。

许知远:硬通货。

俞敏洪:北大毕业后之所以留在北大,原因之一就是在北大读书和借书非常方便。进入北大图书馆有一种神圣感,尤其我当了老师以后,基本上除了珍本书库以外,什么书库都可以进,在一排一排书架间挑你喜欢的书。我们当学生借书是很痛苦的,每次递十个借书条,出来告诉你全没有。我留在北大的主要原因还有,新学生来了以后,我再读“第三帝国”,他要再问我,我就可以白他一眼。

吴琦:你们现在依然和书保有二位所说的关系吗?

许知远:书在当时,真的是人和人连接的暗号或者是某种共通的语言。手机出来后,现在发生了一种很可怕的事情,就是大家对书会产生一种羞怯感。比如大家不太好意思在餐厅等人的时候翻书。

俞敏洪:那时候读书最多的男生比较受女生青睐,比如西川,我大学同班同学,他读书多,诗也写得好,老开个人诗歌朗诵会。结束后一大堆女同学追着他跑,我就在后面追着一大堆女生跑,哈哈。我在北大也写诗,写到大四,唯一一次发表的诗总共加起来六行,从此以后再没有音信了。今天,靠在地铁、图书馆努力读书去吸引姑娘注意已经不太可行了。

许知远:这个时髦会再回来的。

俞敏洪:把刚刚的话题说完。做完“新东方”以后,我的生意可以告一段落,读书成为我最喜欢的事情。年龄大了以后,你会想后半辈子最想做什么事?我最想做的,第一个是阅读,第二个是行走,第三个是写作。我的写作没办法跟许知远相比,我的写作就是感悟型写作,他是研究型写作。让他写,我读就行了。

整体来说现在年龄越来越大,读书背后不再有什么目的了,不是为了在屏幕前面吹牛,也不是为了以后拿一个职称,也不是要做成一个什么样的生意。可能是更高的阅读境界——读书变成纯粹快乐的事情。我可以读三分之一就扔到一边不读了,也可以一本书读三四遍,这是现在觉得最好的地方。

许知远:你已经进入蒙田和陶渊明的状态了。

俞敏洪:哪有到那个地步。我现在每周要写一篇“老俞周记”,读的人还挺多。有时候想到有人看,不得不在言辞上有所掩盖、扭曲,这是没办法的事情。说明还是不够纯粹,我希望再过一段时间能够更加纯粹一些,不加掩饰地去交流才是人心的碰撞。当然为了功利去读书也没有错,不管怎样,读书本身给你带来人生更加美好的感觉,就是一个好事。

掩卷沉思永远是有价值的,人性本身是不会变的

吴琦:你们怎么看待新的创造力、书写方式、娱乐方式的出现?许知远老师在开书店,俞敏洪老师也在卖书,看来书的生命力并没被游戏、智能手机终结。年轻的朋友们也会纳闷如何建立跟书与阅读之间的关系。

俞敏洪:年轻人现在获取信息的能力比我们强很多,他们在十几个平台之间来回转,立刻就能搜索出来。他们对于信息的瞬间接受能力比我们要强太多,在某种意义上这也是一种阅读。但掩卷沉思永远是有价值的,只有在安静的环境中读书,知识才有可能真正转化成你气质的一部分。

不到万不得已,原则上不应该在手机、平板上读书。手机、平板这种介质的现代性和你需要的安静看书是相反的。但我也并不反对电子书,像我出差时,带很多书不方便,就会读电子书。这个并不矛盾。还是希望年轻人每个月至少有一到两本深度的纸质阅读,甚至写读书笔记。我的两个孩子,他们除了以最快的速度在电子设备上检索他们需要的信息,每年也还会读上十本左右的纸质书籍。我平时在家抱着一本一本书读,潜移默化地,他们就会觉得读纸质书是很正常的事。

许知远:我之前觉得纸质书带有一种时代的印记。这些年发生一些变化,反而更乐观了。不管媒介怎么发生变化,我对人性有信心。人性始终要寻求生命的意义,每个人始终会受到对爱强烈渴望的召唤。每代人使用的媒介发生很多变化,但是每代人又是相似的。他们看30秒的抖音或者是短视频,很可能一无所获,我们翻很多书也有可能一无所获。但这些或许慢慢累积,会编织成他们对生命、爱的理解和感受。

他们看新出来的网剧,跟我们那时候看金庸很像。我们这几代人,属于印刷文化的尾声。书之前都是羊皮纸抄得乱七八糟的,后来在印刷文化发展下突然标准化,成为工业化产物。我们迷恋它的连贯性、线性,这都是工业时代的标准。而更年轻一代他们处于文化技术革命的开始,他们肯定是迷茫的,新的秩序尚未形成。他们现在的感觉有点像工业时代机器还没有被驯服的状态。我相信未来,他们会产生自己表达领域的巴尔扎克、海明威、叔本华。因为人性本身是不会变的,我们对友情的渴望、对世界的爱,对爱情假装厌倦,但仍然不知疲倦地寻求,所有东西本质上是没有变的,我很有信心。沃尔沃能赞助一个书店的活动,2005年的我们打死都想不到。

俞敏洪:现代世界最美好的,就是各个领域的开放和重新整合,带来各方面的活力。通过一个场景把各种因素结合起来,形成新的机会和商业模式,这就是世界的美好。

许知远:也是市场的美好,我们亲身感觉到市场对国家的改变,不同行业之间的交流会孕育出新的创造力和可能性。

俞敏洪:所以我们也不太需要为年轻一代的阅读担心,他们现在经历的已经是立体化阅读时代,通过各种平台,有时候阅读不一定非是文字,视频、短剧、连续剧,某种意义上也是一种阅读。你去看有关西南联大、河西走廊的电视纪录片,甚至带来比阅读更强的冲击感。人类未来的传承一定会不同时期有不同方法。我现在在电子阅读器上读完一本书以后,觉得有意思一定会去买纸质书,不买纸质书总感觉没有着落。

“读万卷书,行万里路”是不够的,需要相互点燃

吴琦:我们此次文学节,不仅是把做书、写书的人放在一起,所有对书有兴趣的人,不管在做脱口秀还是在做歌剧表演,他们都会带着新的创作前来。文学节发生这样的会面,许老师看来意义来自于什么?

许知远:我们2005年开始做“单向街”的时候,是第一家持续搞活动的书店。我们突然意识到一本书在书架上是不够的,它应该走下来。作者把它讲出来,你可以参与提问、表达,“单向”就变成更活跃的空间。知识应该在你的耳边、眼前,走到你边上跟你喝一杯。见面的碰撞会激发出更多灵感火花,产生奇思妙想,这种场域的建立是非常重要的。《美丽心灵》那部电影告诉我们双螺旋结构就是在酒吧里发现的,突然间争论中一个理念就浮现出来了。

俞敏洪:阅读和交谈是相辅相成的事情。当你孤身一人的时候,阅读是最好的充实。但现实当中的碰撞也是非常重要的。北大聊天的氛围构成两种场景,一种是卧谈,男孩子们为了一个观点能半夜跳起来打架,就是在这个过程中,思维、见识、判断能力在不断改变,这种碰撞非常重要。

另外一种碰撞,北大不同专业的同学在一起闲聊的时候,大家对某种事情的观点和看法是不同的。当初在北大最大的收获,是在大四闯到了老师的群里。徐小平,之前是北大英语老师,到周末的时候,会有一帮年轻老师在他那里聚会聊天。我想办法挤进这个圈子,为他们倒水,就可以坐在边上跟他们聊天。“读万卷书,行万里路”是不够的,一定要不断碰撞。可能有一两个点打通你的任督二脉,就开始做“十三邀”了。

吴琦:我感觉现在互联网是非常抗拒争论或者是害怕争论的,很多事情大家都选择不说或者是不跨越自己的舒适区。你们跨过去的勇气和决心来自哪里?

许知远:分两个阶段。一开始就是好奇心,强烈的好奇心发生的过程中,你会慢慢意识到自己的狭隘性。我确实很依赖阅读,但阅读本身也有它的偏狭。世界是很立体的,而书籍是浓缩,而且书籍它不反抗你,大不了不看这本书或者是这一章翻过去。读不懂黑格尔,那就跳过去,不用面对那种尴尬,它其实是安全的方式。

最初是做文学节、做书店的冲动。后来做着做着就变成组织、公司。我很受俞敏洪师兄的鼓舞,有一天我跟他去贵州山区的中学,那些孩子们趴在书桌上听他分享,我看到一些孩子眼睛明显发亮。他点燃了这些人,而且他还在不知疲倦地点燃更多人,我非常受鼓舞。

俞敏洪:鼓舞一方面来自于你必须要这样做,你没有必要把你的失望或者是悲观带给别人;另一个方面也是在说服自己,不断燃烧自己才有感染力去鼓励别人,让他们把自己也点燃。只要孩子有这样的一股劲,或多或少也能改变自己。

现在那么多粉丝喜欢“东方甄选”上的小年轻,他们也有一种鼓舞能力。而且他们有恰当的语言表达,这个也是值得我骄傲的——某种意义上带有“新东方”的传统——用语言和人生态度给别人更多的希望。阅读本身还是挺重要的,我有很多次内心的迷茫都是在阅读中被消解掉的。我一直相信通过个人的努力和奋斗,一定能够给人生带来改变。跟他们一起唱歌、喝酒,是另外一种鼓舞。我60岁,某种意义上算是老年人了,他们的青春洋溢也鼓励了我,我们是互相点燃的。

要存续的欲望超过一切,人最重要的品质就是自主性

许知远:我之前看过一支片子,关于“生命奇迹俱乐部”,由每个人经历生死考验的描述构成。以前我们对极端体验的直观感受都来自于文学,听完那些故事,我更体会到人在极端体验下会变得特别强大——要存续的欲望超过一切。这股能量超过我们的想象。

我们这家小小的公司也是一样,有时候极端体验、压力,反而生发出一个更新鲜的理解。对生命本身的感受,对爱的感受,都在极端体验中释放出来的。某种意义上,你要接受命运给你带来的各种不确定性,而书籍、思想、艺术给我们带来精神的安全。任何情况之下,阅读都不会消失,书籍会永续陪伴我们。新的变化总会促使我们对自己产生更加深入的理解。

“冬天的树”,我很喜欢这个比喻。树在夏天是枝叶繁茂的,你不知道树真实的样子。只有在冬天,所有叶子都掉光,你才注意到树干长什么样。组织、个体、品牌、群体都好,最真实的个体,是很动人的。

俞敏洪:有一句比较常见的话——意外和明天到底哪个先来,你是不知道的。我们可以有很多选择,当面向未来的状态不是那么确定时,有没有可能把你更多的精力、时间、资源,用在现在开始可以计算的确定的事情上,把眼前的事情做好?人总会不自觉地把现在和未来结合起来,不同的只是你放置它们的比重。

要想追求100%的确定性那是不可能的。但人还有另外一个能力——寻找出路的能力。个人主动选择是解决问题的重要方法。作为人,最主要的事情就是自主性。在你能够自由的范围内,应该尽可能做愿意去做的事情。这样回过头来看,此生才没有白过。

吴琦:新的变化来了,我们都是有一点慌张的。二位如何缓解自己缺乏安全感的焦虑情绪?

俞敏洪:我比较愿意把更多时间放在既是我现在的选择,又能部分意义上构成我未来的事情上。就像做“东方甄选”,第一能够帮助到人,第二能够鼓舞到人,第三跟社会的进步能够吻合。我想做,那就做好,做到山穷水尽疑无路,还能柳暗花明又一村。我做过了,就不会遗憾。

缺乏安全感和有焦虑,是特别正常的。之所以有安全感的缺乏和焦虑,是因为现实中有某种东西还没有得到。焦虑和安全感缺乏,能激发人体当中灵敏的反应速度。我在“新东方”最初组织结构调整转型的时候,好几年根本睡不着觉,差不多十年我吃了3000片安眠药。有一次国外出差住在20楼,一心一意想跳下去。当时我女儿已经出生了,我就穿着羽绒服在外面走了4个小时,把内心的东西愣给压下去。当我回到家,看到女儿来到我面前,那个东西开始消除了。

完全没有焦虑的舒适状态里,你的反应速度会变慢。为什么家里养大的狼狗放到大自然不一定能活?它对外面的反应速度没有了。我到现在也老给自己加压,比如要求自己一个月至少要读10本书。“新东方”我现在一个月不去,它也不至于倒闭,但我依然每天去上班。

责任编辑:李丹萍