马王堆帛画局部，左上角有蟾蜍和兔子
明唐寅画《嫦娥奔月图》
明宪宗朱见深《岁朝佳兆图》
主题：脑洞逆天：聊聊古代科幻与高科技
时间：2022年6月11日晚七点
嘉宾：赵运涛 对外经贸大学讲师
吴艳红 《符号里的中国》责任编辑
主持：宋晨希 喜马拉雅阅读推广人
贾雪飞 中华书局上海聚珍阅读推广人
主办：中华书局、喜马拉雅
古人留下不计其数富有象征意味的符号
贾雪飞：6月5日神舟十四号载人飞船发射成功。中国首个自建的空间站命名“天宫”，天宫正是中国传统文化的一个符号，蕴含了中国人对天空、宇宙、世界的无限想象。同理，中国自行研制的全球卫星导航系统命名为“北斗”，华为的手机操作系统命名为“鸿蒙”，都使用了中国的传统文化符号。可见，传统文化符号和我们当今的生活是紧密相关的，尤其它在高科技领域的应用，更是彰显了中国人的文化底气。
古人给我们留下了不计其数的富有象征意味的符号。《符号里的中国》选取了传世文献、考古发掘、民间信仰中最能代表中国文化的100多个符号，比如我们都很熟悉的龙凤、太极图、八卦图、河图洛书、三星堆“太阳-神鸟-神人-神树”等，分为祥瑞、守护、神圣、人文四辑，对每个符号的生成过程、发展流变、现今影响、寓意和应用都做了非常细致的考辨，并且辅以近300幅彩图，将文化中国的来龙去脉与核心精神娓娓道来。
吴艳红：《符号里的中国》是一本饱经锤打的图文书。从2017年立项到2021年出书，历经四五年时间，最终凝结成的这本图文书非常受读者欢迎，不到一年就已四印，销量近3万册。
符号最具象征性，能表达深厚的意义，有最广泛的社会认知性和文化认同感。一个符号往往有几千年的历史，凝聚了诸多寓意，见证了诸多变迁。如龙凤信仰在上古时期就产生了，由图腾而变为祥瑞，其寓意在后世不断变化。以符号来讲中国文化，很难，但很值得书写。难在符号几千年间流变不息，来龙去脉梳理起来千头万绪。所以，我们用了足够的时间和作者一次次沟通，等待作者一次次修改，终于打磨出了满意的书稿。
图注作为看似不重要的辅文在编辑过程中也有故事。原来的图注是说明性文字，只有基本要素，干巴巴、冷冰冰，跟书的风格不搭。我们建议作者针对图片内容写出描述性、趣味性的小解说、小故事，像画外音，娓娓道来。作者“欣然受命”后用了一周时间补写，300幅图，配了2万字图注。作者坦承写的过程很“放飞”，有种分享的快乐。
好的内容少不了好的封面。封面采用了古画《群仙祝寿图》，里面符号多多：有代表长寿的松柏、仙桃，有麻姑给西王母祝寿的场景，有仙人以龙和龙子为坐骑，有乐器演奏，有投壶游戏，等等。封面图很好地呼应了书名，将读者拉回颇具神话性和生活性的情境里，画面甚至氤氲着本雅明所谓的来自古中国的“灵韵”。有了封面的“接引”，仿佛身临其境，阅读准备自然而然。
中华书局美编刘丽老师也暗自用了心：作为装饰的白色“符号”二字集的是马王堆帛书，“中国”二字集的是王羲之书法。“100多个符号，近300幅彩图，浓缩5000年中华文明”等文字采用烫金工艺，很有触感。
赵运涛：《符号里的中国》实际上是把传统文化当中最具有代表性的符号进行了整理。
我的专业是先秦两汉文献与文学，而我的兴趣爱好的是后世的唐传奇、明清小说等文献。我就想，怎么把我的专业和我的兴趣爱好融合，同时又把大家想知道的传统文化进行科普。
一次，一个小朋友问他妈妈，银行门口为什么摆两个石狮子呀？母亲不知道怎么回答。我就写了篇《为什么大门口要摆两个石狮子》，发到“章黄国学”“桃李国学苑”等公众号。后来我自己又开了个公众号叫“九九讲故事”，讲述一些日用而不知的文化现象。
前不久清明节，我又科普了一个知识。过去老说中国是用阴历，其实不对，中国古代是阴阳合历。中国古代也有阳历，就是二十四节气。清明节那天清风来了，它代表的是一个气候。但是我们现在过清明节要去上坟烧纸，一个祭祖的习俗是如何和这样一个表现节气的节日结合起来的？
再比如，麒麟跟獬豸有什么区别？爪子像鹿，跟牛蹄也差不多的仁德之兽是麒麟。张牙舞爪，爪子尖利的是獬豸。獬豸是古代最早的测谎仪，谁要说坏话，獬豸就拿角顶他。所以，中国古代法官的帽子，就叫獬豸冠；法院门口，摆的不是石狮子，而是獬豸。
日常生活当中含有大量的传统文化元素，只是我们习以为常，而不太了解它们。我就一篇一篇写下来，渐渐地形成一个系列。我是从上学的时候开始写的，后来越写越多。三年写完之后打磨两年，最后一年时间，我又把我在“传统文化中的博物学”课程上用到的图片收集起来，每篇精致打磨，再加上漂亮的版式，就成了大家看到的精品书了。
古人用想象力创造出伟大的神话
宋晨希：我觉得，这本书有两个值得关注的特点：第一，古代究竟有哪些文化遗产影响至今？我想起马克思在《路易·波拿巴的雾月十八日》里的一句话：“人们自己创造自己的历史，但是他们并不是随心所欲地创造，并不是在他们自己选定的条件下创造，而是在直接碰到的、既定的、从过去承继下来的条件下创造。一切已死的先辈们的传统，像梦魇一样纠缠着活人的头脑。”这本书其实就是告诉我们，哪些传统被浓缩成了符号，如何影响我们。第二，就是今天我们的主题——脑洞和想象力。不论是看影视话剧，还是看小说，总有人吐槽，说今人脑洞匮乏，缺乏想象力，而古人却能够凭借想象力创造出伟大的神话，一系列的神仙和信仰，让今人不断回望。我想先请赵老师聊一聊，为什么古人有那么大的脑洞，能够借用身边熟悉的物象，创造出一个纷繁多彩的世界？
赵运涛：一方面，古人的部分创造和对于大自然现象的思考是有关系的。比如说古人发现天上打雷，然后打闪，无法解释这种现象，就会想象天上有雷神。《聊斋志异》里说有一个人救了专门负责下雨的雷公，雷公带着他上天，上天后他发现有一辆车，车里边有一桶水，正好他家乡干旱，他就拿起来舀水冲着自己家乡泼去。这是古人把自然现象进行一种脑洞上的想象。
另一方面，跟科举制度也是有关系的。唐代实行行卷制度，考卷是不糊名的，考官能够看到考生的名字。在考试之前，好多考生就拿着自己的作品去拜访一些名家，让他们认识自己，进而推荐自己。早先大家送诗篇，到后来就开始送传奇小说，叫“唐传奇”。士子赶考舟车劳顿，路上为了解闷，就坐在一起讲故事。所以古人的脑洞有时候就是闲出来的，闲着没事干，你讲个故事，我讲个故事，你讲的故事不够传奇，我给你讲一个更传奇的故事。古人的脑洞就在闲暇时间有了这样一个拓展的机会。
再者，古人想象有某种能力，但又达不到，怎么办？只好借助于神话。比如我们现在想要个手机，科技就能够帮助达成。古人也想要是有个类似手机的东西就好了，但是技术达不到，怎么办？古人通过神话想象来实现。比如东晋时期有一个人，他把一种香料涂在手中，就可以和远方的人进行语音对话。这不就是我们的手机吗？我们现在的手机有存储功能，可以存储相片、视频。《高僧传》记载说，这个人在手掌上涂了一点香料之后，可以看见过去的事情。这不就相当于我们手机当中有相册、有视频吗？还有我们现在手机上有摄像头，有电筒可以照光，古人想象在手上画一个月亮、画一个太阳就可以照光，等等。古人的科技达不到我们现在的水平，但又想象要是有这个功能那该多好。
宋晨希：大家看惯了西方的科幻小说，其实中国也有科幻。
我可以举几个例子：西晋张华的《博物志》里记载有个人坐飞机来到了中国。东晋葛洪的《抱朴子》里也提到一种飞车，甚至还凭想象画出了结构图。还有《列子·汤问篇》里，说周穆王从昆仑山驾车返回，路遇工匠偃师，偃师献上一个会唱会跳的机器人，机器人无礼地向周穆王的嫔妃抛媚眼，周穆王震怒，机器人被拆开。我在想，古人那么早就讨论到了AI机器人的伦理问题了。现在很多哲学家经常谈，人能不能和机器人产生感情，机器人会不会战胜人类？我觉得这真的是特别特别先进。
我们知道西方小说家凡尔纳有《海底两万里》《八十天环游地球》《从地球到月球》，其实在敦煌卷子中也有《唐明皇游月宫》这样的科幻故事：八月十五那一晚，唐玄宗在有特异能力的道士叶净能（叶法善）的陪伴下登上了月球。他们穿着什么特殊材料的衣服呢？类似今天的宇航服。
我觉得中国古人的这种想象力，并不比现代人差。清代的《年大将军平西传》里头，甚至出现了升天球、地行船，地行船有点像地铁。像这种科幻小说在古代中国是非常多的，大家如果感兴趣也可以去看一看，甚至我觉得现在一些玄幻剧的编剧，真的应该从这些作品里汲取“养分”。
借用谐音讨口彩自古风行
宋晨希：中国传统文化里，有一个特别明显的传统就是“讨口彩”，其实就是借用谐音字，例如“马上封侯”“早生贵子”等等。
中国人喜欢葫芦，动画片还有《葫芦娃》，其实葫芦受到大众的欢迎，也与谐音梗有关。再如古代考生为什么考试前要吃猪蹄？因为“朱笔题名”的谐音。还有“狗咬吕洞宾”，其实“苟杳”是一个人名，后来就演变成了“狗咬吕洞宾——不识好人心”。“舍不得孩子套不着狼”，其实是因为四川话中“鞋子”音似“孩子”，以前鞋的质量不好，打狼费鞋，故有此说。
赵运涛：“谐音梗”是中国文化中语言的一个特点，也是非常有趣的一个特征。
比如大家今天讨厌的蝙蝠，在中国古代就是吉祥物，这跟西方文化中蝙蝠象征吸血鬼和蝙蝠侠不太一样。因为蝙蝠的“蝠”谐音福气的“福”，“蝙蝠，蝙蝠，遍地是福”。和珅恭王府里有多少只蝙蝠？9999只。窗棂上、花池子上到处都刻的是蝙蝠的形象，就是为了求一个“福”字。恭王府假山里有康熙给孝庄太后写的福字碑，被称为“天下第一福”。9999只蝙蝠加上那个福字碑，就是“万福”。
而“葫芦”是“糊涂”和“福禄”的谐音。《红楼梦》中“葫芦僧乱判葫芦案”借用了“糊涂”的谐音。人们更喜欢它谐“福禄”的音，古人喜把“福禄寿”并称，《麻姑献寿图》中有麻姑、鹿、葫芦，这一组合正体现了这一吉祥寓意。
“谐音梗”在年画中更用得数不胜数。古人也求平安，但表达方式不像现代人的《平安经》那么俗，他们用画画来寄托平安。古代过年的时候也集福，用画画来集福，也就是“岁朝图”。过年了，皇上会画“岁朝图”送给大臣。比如明朝皇帝朱见深曾经画了一个钟馗，钟馗手中拿着柏树枝、柿子和如意，这叫“百事如意”。钟馗的眼睛还望着蝙蝠，蝙蝠飞到眼前了，这叫“福到眼前”。
《符号里的中国》分析了四大名著中的大量符号，其中一些便利用了“谐音梗”。如《红楼梦》中写大观园放风筝，宝琴放了一个大红蝙蝠风筝。小说中介绍宝琴说：“可惜这孩子没福。”但是大观园放风筝的时候，偏偏就让她放了一个大红蝙蝠风筝，寓意“洪福齐天”。
中国语言的“谐音梗”还有一个特点，就是外来文化本土化时，会被我们的谐音梗给带偏。比如说大家都熟悉的四大天王，本是印度佛教的四个护法，在印度那边是四个山头，东南西北各占一头。到了中国，中国人觉得太分散了，将四个人都放在了天王殿里边。其中有一个叫毗沙门的，道教一看名字里带个“门”，得了，来守天门吧。所以本来人家是佛教的护法，到中国就成了《西游记》里轮流守天门的。他们在印度的形象是拿着虎叉和印度的金刚杵。到了中国，老百姓不认得虎叉、金刚杵，于是又被本土化。中国寺庙里四大天王手里边拿的是什么？第一个拿宝剑，第二个拿琵琶，第三个拿雨伞，第四个拿着一条形似龙的蜃龙。宝剑锋利，象征“风”；琵琶调音，象征“调”；雨伞象征“雨”；蜃，谐音“顺”。所以四大天王到了中国，就变成了最具有中国语言特点的一个组合——风调雨顺。
中国古人不缺太空科幻想象
宋晨希：最近神舟十四号发射成功，航天员领命出征。不论神舟号还是深海探测器的命名，其实都与中国传统符号密不可分。比如说嫦娥号、玉兔号，都与嫦娥奔月的故事息息相关。现代科技已经如此发达，我们竟然还是用传统的意象、符号去命名我们的航天器。那么在古代，有哪些有趣的宇宙飞船故事？另外，现代人用传统符号去命名科技产品，又有什么特殊的含义？
赵运涛：实际上月亮上最早还有蟾蜍。如果月球上再建一个基地，可以叫蟾宫。为什么？蟾宫折桂。飞行器如果叫玉兔号，大家都会喜欢；如果叫蟾蜍号，好像大家都不怎么喜欢。实际上古人最早想象月亮上的阴影就是蟾蜍。为什么？因为生育崇拜。古人看到蟾蜍太能生了，就开始崇拜。所以从先秦时期人们就开始想象月亮上有个蟾蜍。后来怎么又有个兔子？按照闻一多先生的说法，是“一名而析二物”，本来就是一个东西，因为读音的误会，蟾蜍的“蜍”与兔子的“兔”谐音，所以到汉代就传成兔子，月亮上就既有蟾蜍，也有玉兔了。汉代的马王堆帛画左上角画了月亮，月亮上趴着一只大蟾蜍，蟾蜍的上面还有一只奔跑的兔子。
西汉时候就有完整的嫦娥奔月故事了，说嫦娥偷了射日的后羿的不死药，飞上天就奔月了。嫦娥为什么能够偷到后羿的不死药？有人说因为他们是夫妻，这并不对。西汉《淮南子》里根本就没有提他们两人是夫妻，东汉有个叫高诱的人喜欢磕CP，为了解释嫦娥能够拿到后羿的不死药，就注释说“嫦娥是后羿的妻子”。《淮南子》里嫦娥奔月之后就没了下文，但唐代的《初学记》引了古本的《淮南子》，说嫦娥奔到月亮上之后，“托身于月，是为蟾蜍”，这一句在《搜神记》中也有保留。
嫦娥奔月变成蟾蜍这一个传说在唐以前非常流行。但是到唐以后，人们觉得美女变成癞蛤蟆这多不好，所以唐以后嫦娥月宫仙人的形象胜出了，我们看到的嫦娥还是一个美女的形象。唐代还发生了一件事情，就是吴刚登月。《酉阳杂俎》说吴刚学仙有过，被罚到月亮上砍桂树。砍完之后树的伤口就自动合上，有点像西西弗斯推着石头上山。
好多人都登过月。唐玄宗也登过月，据说是叶法善、罗公远等人带他去的。他听到仙女们唱曲，就偷偷记下来，回来之后写了《霓裳羽衣曲》。唐玄宗登月不是乘飞船，是登了一个类似梯子的长桥上去的。
古代有乘着飞船上天的传说。《拾遗记》里就提到尧的时期，天上出现了一个飞船，可能是一种古人对于外星文明的想象。这个飞船在天上的时候，忽大忽小忽远忽近，好像在星星、月亮之间穿梭。飞船里边还住着人，这个人经常喝露水，喷口水就可以把天地遮住。古代传说天河和大海是通着的，《博物志》里就说有一个人划着浮槎到了天河，看到好多织女在宫殿里织布，然后看到有一个人牵着一头牛在河边饮水。这大概是古人早期对于这样一种航天器的想象。
类似于外星文明的宇宙飞船的想象，中国古书中非常多。唐代还有一本小说，说将宇宙飞船上的材料制成一个人的模型，制成之后小人可以飞来飞去，过了不多久，小人和整个船就全都飞到天上不见了。如果按照我们现在的科幻想象，可能是造这个小人的时候触发了什么机关，或者是小人发了什么信号给外星文明，然后就带着这个船回去了。
中国古人可谓脑洞大开，有些想象已经经典化了，比如说嫦娥登月、牛郎织女。经典化之后，就可以把这些符号拿来给高科技命名，如嫦娥号、玉兔号。为什么我们觉得这些符号很合适？因为它们从骨子里融入了传统文化，我们不用解释嫦娥、玉兔为何，便可周知。再如，祝融是上古时期的正神、大神、火神，把他派到火星去征服那颗荧惑星，再合适不过。
古人没有“导航”，夜晚迷路了怎么办？尤其是在海上。一个重要的方式就是观察星象，找北极星。如何找北极星呢？可以先找更容易看到的北斗七星。北斗七星亮度与北极星差不多，本身也是“导航”。这也是中国自行研制的全球卫星导航系统命名为“北斗”的原因。