广西韦绍兰老人

　　海南林爱兰老人

　　温饱之后，“青睐”带您追求更高的人文品质。

　　“慰安妇”这个词意味着苦难的历史，意味着黑暗与绝望，甚至有人会联想到“耻辱”二字，可是在80后导演郭柯眼中，“慰安妇”制度受害幸存者们是可爱的祖辈，是经受了常人难以想象的折磨之后，仍然可以微笑着说“这世界真好”的平静老人。中国首部关于“慰安妇”的纪录片《二十二》将于今日上映。8月5日，北京青年报青睐·艺术愿线活动提前九天组织读者观看了这部电影。电影结束后，很多人红着眼圈走出影院，直到深夜还在微信群里交流着彼此的感受。

　　据公开材料记载，日军侵华战争中，被强征为性奴隶的中国女性至少是20万人。2012年郭柯开始接触“慰安妇”题材时，中国内地公开身份的幸存者仅存32位，2014年人数减少到了22位，故影片片名设为《二十二》。截至2017年7月，影片中22位幸存者只剩下8位。

　　海南的黄有良老人前天晚上在家中离世。导演郭柯在微博上对老人的去世表达了哀悼，他说，每当一位老人离世，他就会在片尾处给老人的名字加个框，可最近这些日子，老人走得太快了，他甚至都来不及加个框。

　　郭柯以“九九八十一难”来形容影片的最终得以上映。2012年，做了十几年副导演的他偶然间看到一篇介绍“慰安妇”韦绍兰老人的文章《一个慰安妇生下的日本孩子》，讲述1944年，20岁的韦绍兰被日军强征为慰安妇，3个月后艰难逃离慰安所。逃出来后，她发现自己怀孕了，当时曾经吃药想自杀但没死成。儿子罗善学现今已70多岁，母子俩相依为命，罗善学一生未婚，因为没有女人愿意嫁给他，“妹子”的家人不允许她们嫁给日本人。

　　在中国“慰安妇”问题研究第一人苏智良教授的帮助下，郭柯顺利地找到了韦绍兰老人，并拍摄了纪录短片《三十二》，也是从那时候开始，郭柯对“慰安妇”的态度从“猎奇”转变为“深情凝视”。刚接触这个题材时，郭柯说自己和所有人对“慰安妇”的印象一样，想“打捞历史”，想让她们痛说悲惨。可是5年后的现在，忆及当年，郭柯说那时暴露出了自己“魔鬼”的一面，“幸好我最后良心发现”。

　　短片《三十二》拍完后，眼见着老人们在迅速地离世，计划拍摄《二十二》的郭柯仍然没有找到投资，心里着急了：“不能再等了，来不及了。”这个时候，张歆艺看到了郭柯发的朋友圈：“2014年5月，我一定会让《二十二》按我要求的配置组建好并准时开机，没有任何人和事能阻止我！”“我妈刚才打电话给我，说可以把老家的房子卖了来支持《二十二》的拍摄……”

　　于是，与郭柯并无深交的张歆艺立刻借给郭柯100万元，对他说：“快去拍吧，不然老人就不在了。”随后两个多月的时间，郭柯走了5省、29个地区，完成了22位“慰安妇”老人的拍摄。

　　拍摄难，电影最终能上映更是奇迹。2015年10月，《二十二》就拿到公映许可证，成为国内首部获准公映的“慰安妇”题材纪录电影，直至今年，靠着3万多人的众筹才有了宣发费用，并最终定于8月14日上映。

　　随着影片进入倒计时，《二十二》的口碑也开始发酵，郭柯的生活也开始像陀螺一样忙碌。8月7日从台湾回来后，8月8日接受了近十家媒体采访，晚上10点半之后，又应邀进入青睐·艺术愿线观影群中与读者交流，8月9日，电影首映式，这意味着未来几天，郭柯将继续为《二十二》的上映做最后的宣传。

　　镜头中幸存者们平淡的生活甚至曾被某些人批评为“缺少冲突、无聊”，可是，郭柯坚持展现她们的平淡，而不是在镜头前逼迫她们撕开已经结了几十年的深深疤痕，他说：“如果这是我奶奶，我会要求她们回答这些血淋淋的问题吗？” 郭柯说，这不是一部贩卖磨难和眼泪的电影，他不是在做历史调查的片子，而是以看待祖辈的眼光，向这样一群老人，投去深情凝视。

　　问题1：请先谈谈你这次台湾之行的见闻、感受吧。

　　郭柯：我这次去台湾是参加关于“慰安妇”的一个国际影展，除了《二十二》，还有中国台湾的《芦苇之歌》、加拿大的《道歉》以及那部著名的韩国电影《鬼乡》。

　　加拿大的《道歉》讲述的是韩国、菲律宾、中国三位老人的故事，韩国老人一直坚持让日本政府道歉，菲律宾老人一直寻求和家人相处，中国老人在山西静静地安度晚年，这部影片导演是女性，对于“慰安妇”的理解更为感性，所以，她在影片中一定要为这些性暴力受害者发声。中国台湾的《芦苇之歌》是妇女救援基金会制作的，更多表现的是这些老人晚年生活和心灵上的安抚照顾，几部影片的角度不同。

　　看了片子后大家做了交流，每个国家和地区都有影视工作者在不停纪录这个群体，这个影展很有意义，让我们对这个群体有立体全面的了解。

　　问题2：据说《二十二》的众筹上映是受到了《鬼乡》的启发？（“慰安妇”题材的韩国电影《鬼乡》去年2月24日在韩国上映，打败好莱坞大片《死侍》和《疯狂动物城》，占据了票房冠军榜首位置，成为话题之作。该电影剧本2002年即已写完，因无钱一直停滞不前，最终靠着7.5万人的众筹，影片才得以拍摄，而为了感谢这些观众，片尾打出了7.5万个人的名单。）

　　郭柯：《鬼乡》片尾长长的名单震动了我，也让我想到了“众筹”这个办法。不到三个月，我们靠着32099人次众筹者筹集到了100万元，除去电影后期制作费用20万后，剩余的80万就成为《二十二》宣发活动所有的资金来源。让我感动的是，很多观众在网站看《鬼乡》时会发弹幕安利纪录片《三十二》和《二十二》，我知道大家一听说这个题材，心里就会先想到悲惨，会回避，可是我希望《二十二》能够扭转他们的这个看法，我希望让观众知道，这些人就是我们的祖辈，她们都是可爱的老人。

　　问题3：拍摄《二十二》令人感慨良多，赢得很多敬重，可是网络上也有“贩卖伤痛”、“二次伤害”等说法，认为再去打扰拍摄这些老人，会给她们造成“二次伤害”，你怎么看？

　　郭柯：有没有伤害？一点没有也不可能，在一起时肯定会聊到以前的事，但是我们主要是去陪伴这些老人，拍完以后我们也会每年都去看她们，片中的老人现在只剩下了9位，我们上个月还去看了李爱连，就是那位喂猫的老人。这些老人特别友好善良，知道我们在拍，还会问我们休息不？我们会把机器放很远，不让她们察觉，一般是撤到10米开外，看她们在门口吃饭，晒太阳，听听收音机，扫地，或和家人聊天，这个拍摄过程是愉快的，也是非常轻松的。

　　问题4：拍摄时你有没有情绪失控的时候？

　　郭柯：作为三十多岁的男性，我情绪失控的时候很少，有一次失控，也改变了我的创作态度。2012年拍《三十二》时，自己没经验，不考虑对方感受，在韦绍兰老人说到痛苦处，比我年长五岁、更稳重的摄影师默然关了机器，可是我却催着翻译继续解释老人的话，让摄影师把机器打开，我那时真是暴露出了“魔鬼”的一面。

　　拍完之后，我背过身去大哭了一场，我想为什么我是这样的人？老人这么信任我，为什么我要让她回忆那些让她那么痛苦的事情？就为了镜头需要的那种表现力，这样去对一个老人，你这样像个人吗？哪怕你拍出一个再牛的片子，你好意思吗？我觉得自己不应该这样，不道德，从此，我再也没有这样主动地去问过她们那时的细节、感受。

　　韦绍兰上坟时痛哭的片段最终没有被我剪到片中，而在2014年再拍《二十二》时，整部影片只剩下温和平淡，之前点映时我也听到“导演手法有问题”、“技巧不够”、“剧情平淡、缺乏冲突”等等批评之声。说实话，都是普通人，作为导演，我听到这些自然心里也不舒服，但是这些批评现在也不重要了，我就是要放她们一马，就是要温和地对待她们。以前目的性很强，比如说跟老人两天混熟后，想着第三天就开始拍，可是想通之后就一切自然，每天就像玩一样，陪着她们，电影是否无聊对我来说不再重要，重要的是，在我心里，装载着与她们每天一起生活的点点滴滴。

　　问题5：这种历史题材的纪录片，有没有必要刻意提高可看性？

　　郭柯：冲突是可以自己设计的，导演视角很重要，我也可以推近镜头，让大家看她们脸上的皱纹，问很多问题，老人跟小孩一样，哄一下会配合，说你想要的东西，可是你觉得有必要吗？我觉得不重要吧，怎么面对被拍的对象，是把她们当成被拍摄者还是珍视的人，这很重要。而且，这些老人有什么可看性呢，八九十岁的老人，我不可能让她们热闹起来，去跳个广场舞，不可能，我们身边的老人不也是这样平静的生活吗？导演要有自信展现真实的生活，而不是依靠技巧把生活变得不那么真实，只是为了让观众觉得好看。

　　对这种题材，被拍对象难免是相对弱势群体，或有特殊经历的人，导演要注意用心和发心，不要被蒙蔽，关注和被拍者拍完之后的相处和交往。在我看来，这部影片的可看性不重要，生活就是平淡的。

　　问题6：你在片中对这些老人充满慈悲感，请问你小时候是和老人一起生活吗？

　　郭柯：谢谢你看到这点，我和奶奶从小长大，我是奶奶带大的，对这些老人可能有些情感转移，但是我认为对老人，要有最起码的尊重，特别是奶奶辈的。

　　问题7：就我的理解，《二十二》是有人文关怀的解读。但是，一千个读者就有一千个哈姆雷特，电影公映后，可能会有许多意料之外的反响，或许其中一些并不符合你的预期，甚至背道而驰。你怎么看待自己的电影可能无法达到预期目标，反而可能与初衷背离的结果呢？

　　郭柯：的确一千个观众就会有一千种看法，我也会有自己的看法，但是我尽量把我的态度最弱化，拍这部电影更想把大家带到她们身边看看她们，她们都已经快离开我们了，我们再去追究以前的事情，从某种意义上是不是为时已晚？这次拍摄的机会留给我们的，就是深情再看她们一眼，远远地把机器放在那儿，拍到她们生活的画面，画面上打出她们的姓名、居住地，这种深情，意义会超越很多吧。

　　我不是在做历史调查的片子，是对这个群体真的是最后一次去深情凝视，现在只有这几位在世，我想，换作别的导演，如果以我这种方式跟她们相处一段时间，我相信他们的选择都是这样。面对这个群体，这些八九十岁的老人，我不能像导演，只能是像晚辈那样对自己的家人，必须有尺度，如果只把自己当做导演，那么拍的很多东西并不好。

　　“慰安妇”这个群体存在于角落，很多人不了解，我只是以相对客观的角度呈现在观众眼前，观众不排斥，觉得可爱，才会试图去了解她们。一个片子不能照顾所有观众，我只能尽力客观地把她们带到大家眼前。

　　问题8：在拍摄过程中，曾有过放弃的念头吗？你说过不会靠这部电影挣一分钱。

　　郭柯：没想过放弃，拍摄时一点不辛苦，感觉捉襟见肘是因为没有老板愿意投资，很多不是特别好的电影，却有很多投资，可以用非常好的设备，而这部电影，老板就会说要减少成本，凭什么这种电影就要用一般机器拍，为什么不能用最好的机器，所以我坚持用我认知的这个团队去拍，拍摄时没想过宣发、上映这些，因为当时只有拍的钱，想太多的话就拍不了这个片子了。这部电影我会把自己的个人收益都捐出来，投资方的钱是人家的，我不能让人家捐，所有刨除成本后的收益会全部捐出。

　　问题9：不知导演怎么看待青年群体中对慰安妇问题存在的一些认知差异？

　　郭柯：去年央视报道一座慰安所的去与留，有上海中学生认为“慰安妇”就是妓女。学生没有问题，他们尚未成年，对社会还没有判断，有问题的是谁在传播，谁把这种信息传给了这些孩子？传播者才是最大的问题，作为传播者，我应该传播什么，我比较清楚。

　　问题10：你会安排阿婆她们去看这部影片吗？她们知道你在拍电影时，如何看待你的举动呢？

　　郭柯：7月点映时请了毛银梅老人的家人，老人今年1月18日已经去世了。我没想让老人去看，年龄太大，行动不方便，毛银梅家人看了都很感动，她的孙子一直流着眼泪拿手机拍奶奶。2015年年初刚拍完时，我曾带着电脑给她们和家人播放过，有个别人看到她们自己的镜头，很伤心，哭了，所以不会再特意让她们看。

　　问题11：拍完这部电影，你自己的心理有什么转变吗？

　　郭柯：拍摄“慰安妇”幸存者前后的心理差异可以用“天差地别、颠覆想象”来形容，之前的想象中，这是一群活在痛苦中永远抬不起头的老人，是时刻都在哭诉抗议的孤苦老人，可是在接触后，我发现她们就是普通的老人，性格开朗的会喜欢聊天，内向的会比较寡言，开心时会多聊天，甚至会哼起歌来，事情已经过去了70年，要想活着，就不会永远停留在以前。就像97岁的韦绍兰老人在受了这么多苦后，仍然说：“这世界这么好，现在我都没想死，这世界红红火火的……”

　　与她们接触的这5年，我更理解随遇而安，很多人问我下一步打算做什么，我说不着急，先踏踏实实把这部电影做完，与她们接触5年，我的心态更加平和。我每年仍会去看望她们，但是不会再拍了，首先我的拍摄任务已经完成，其次资金也不允许再拍摄，更重要的，我的情感已经表达充分了，不能为了拍而拍。也有人建议我继续跟拍下去，例如把这些人的葬礼都拍了，可是有必要吗？我不会道德绑架，不绑架别人一定要来看这部电影，也不会被别人绑架。

　　◎本版文并整理/本报记者 张嘉