假如能见到马克思，我会对他说，卡尔，你得重新写《资本论》的第二卷，用第一卷的那种文笔写，这样它会成为一本很棒的、每个人都能理解的书。

　　——大卫·哈维

　　82岁的大卫·哈维依然站在讲台上。他出生于英国，毕业于剑桥，走过了漫长的学术道路，如今执教于纽约城市大学。大卫·哈维是很有影响力的地理学家，同时，作为当今世界最重要的批判性知识分子之一，他也是一位坚定的马克思主义者。他把人文地理学和马克思主义相融合，以1973年出版的《社会公正与城市》为标志，在地理空间研究中加入大量“社会关怀”的激进立场；上世纪80年代出版的《资本的限度》、《资本的城市化》、《意识与城市经验》，均着力于从空间的角度揭示资本主义社会中政治经济与城市地理、城市社会弊病的关联性。

　　留着马克思式大胡子的大卫·哈维依然在战斗。他在个人网站和视频网站上推出了在线课程“跟大卫·哈维读《资本论》”，并在社交网络上与读者互动，用电邮和学生们交流。他的个人网站有250万的点击量，课程得到了很多积极的反馈。有一次，他在一家小商店买酒，老板忽然对他说，“嘿，我刚听完你讲《资本论》，这改变了我认识世界的方式”，然后白送了他一瓶酒。还有一位74岁的退休老人告诉他，跟着他的课程，终于实现了一直以来的心愿，读完了《资本论》，“这本书太棒了！”

　　大卫·哈维在中国也备受关注，有多部著作出版。上海译文出版社译介了两卷本讲稿《跟大卫·哈维读〈资本论〉》，中信出版社出版了他的新作《资本社会的17个矛盾》。近年来，他频频到访中国，就中国的城市化、城乡差距、房价等问题展开研究。

　　今年5月，大卫·哈维再次应邀来访，与南京大学和中国人民大学师生展开交流。5月12日，人大马克思主义学院的小型会议室里站了近百人，来听大卫·哈维《资本论》导论的现场授课。他用自然地理中的水循环和马克思在《资本论》中提出的资本的循环作比较，也用“城市化”和“一带一路”连接起马克思的巨著和当下我们身处的社会生活。

　　在北京期间，大卫·哈维接受了青阅读记者的专访。2017年，时值《资本论》第一卷德文版问世150周年，时代浪潮的方向早已与马克思写就《资本论》的年代不同了，航行于时代之海的我们是否依然需要《资本论》？年轻人与马克思之间的距离到底有多远？致力于向大众宣讲马克思主义的大卫·哈维，又如何看待这个被科技和资本重新塑形的世界？

　　我们应该重新读一读马克思了

　　青阅读：您带领学生阅读《资本论》已经有几十年了，世界的局势在变，这在您的课堂上有所反映吗？

　　大卫·哈维：课堂上的确有很大变化。20世纪60年代末到70年代，美国和欧洲等地爆发了激烈的学生运动，那时候人们对马克思的思想兴趣很大，但并不是对马克思的《资本论》本身感兴趣，因为当时的经济状况并不符合《资本论》第一卷中的论述，而第二卷又是一本艰深晦涩的书。所以当时讲课并不容易。

　　在20世纪70年代以后，资产阶级开始推行新自由主义，美国社会从国家资本主义过渡到了自由市场，工人阶级的力量受到削弱，一系列的转变随之发生。到了20世纪90年代，随着冷战的结束，很多社会运动也随之结束，大家依然在质疑马克思的理论，所以我的课上几乎没什么学生，最少的时候可能只有八九个人。

　　有趣的是，就是在那一时期，《资本论》第一卷中所描述的情形正在重现，书中的描述和当时的经济状况非常贴近，但人们却对此所知甚少。20世纪90年代墨西哥、印度尼西亚等地的劳工情况，就和马克思在《资本论》第一卷中对工人情况所做描述的几乎一样。

　　青阅读：新世纪的到来，也带来了越来越显著的全球化，潜移默化地改变了每个人的生活，特别是金融危机之后大家的感觉更加强烈。我很好奇，2000年之后，您的课堂还是寥寥几人吗？

　　大卫·哈维：情况确实不一样了。全球化持续发展，2001年发生了一次股市危机，然后全球局势就开始有点失控了。这个时候，人们开始重新对马克思的思想感兴趣，然后2008年发生次贷危机，每个人都在问马克思，发生了什么？大家都感叹，我们应该重新读一读马克思了。一时间人们对马克思的兴趣高涨，我的教室从过去的八九个学生，到现在有很多听众。两周前我在波士顿讲课，来了2000多个听众，如果我在拉丁美洲上课，可能会有3000多个听众。

　　今年是《资本论》第一卷发行150周年，世界各地有很多纪念活动，今年我有的忙了。我想，现在的人们有了这样一种共识，资本主义出了问题，我们需要改变，我们需要更开放的思考。不过我还是会遇到很多阻力，因为资产阶级不喜欢这样的想法，美国的主流声音依然不愿意进行这样的讨论。

　　青阅读：150年过去了，这样一本遥远的巨著，还能否解决现代社会面临的问题？在课堂上您是如何引导学生的？

　　大卫·哈维：其实《资本论》确实是和社会的发展息息相关，眼下的世界分成了两个部分，一部分按照《资本论》第一卷的描述运转，另一部分按照《资本论》第二卷的描述运转，两本书加在一起，你看到了一个完整的世界的面貌。我要做的，就是指出马克思的《资本论》和现实世界的联系。

　　二战之后，美国士兵从战场上回来，面临着就业方面的困难，政府认识到必须要保证就业。当时的政治局势很复杂，美国做了两件事情。第一件事，发起了意识形态的攻击，攻击社会主义和共产主义思想，这演变为冷战，以及美国国内对于共产主义和社会主义思想的压制。

　　第二件事，建立了一个多元的经济，促进就业。美国政府当时的做法是干预经济，增加投资和发放国债，推进城市化和一系列的建设工程，发动整个美国一起修建高速轨道系统，推行中产阶级的程式化的生活方式，赋予工会和工人更多的权益，鼓励他们寻求更高的工资，以此提高经济需求。这样那些从战场上回国的人会看到比较明朗的未来。那段时间美国经济快速发展，工人状况得到很大改善，当然受益的主要是白人，黑人还是被落下了。总之当时的情形比较贴近《资本论》第二卷中的描述。

　　到了20世纪70至90年代，美国经济陷入了困难，资产阶级失去了权力和财富，所以在20世纪70年代，资产阶级要夺回财富，推行另一种模式的经济发展，当时的局面变得更贴近《资本论》第一卷的描述。统治者推行新自由主义，我们从国家资本主义过渡到了自由市场经济，国家不再支持工人阶级的权益，而是支持资产阶级，资产阶级控制了政府，很多社会福利和权益受到削弱。所以当我讲到《资本论》的时候，就会向学生们指出，第一卷现在变得更重要了，因为我们回到了19世纪马克思著书时所处的那样一种情况。

　　我会告诉学生们，历史上发生过这样的事，马克思曾经做过这样的分析；我也会引导学生思考，这样的事情现在是不是也在发生？这就是我讲课的方式。

　　青阅读：时代在变化，您的讲义也会与时俱进吗？能否和我们分享一下，这些年您对授课内容进行的调整？

　　大卫·哈维：当然。我一直试着让马克思《资本论》的理论讨论和现实世界发生的事情产生联系。比如，如果我在中国授课，我一定会讲讲“一带一路”，我会根据马克思的分析，告诉学生为什么这样的事情会发生，这不是一件孤立和特殊的事情，英国人曾经在拉丁美洲修建铁路，法国人也曾经修建了一条从俄国通往伊斯坦布尔的铁路，从而加强周边地区的经济融合，刺激经济的发展，这些都和《资本论》中的理论有关。

　　以开放的方式，讲授马克思的思想

　　青阅读：就您的观察，在今天，美国的年轻人对马克思和《资本论》感兴趣吗？

　　大卫·哈维：美国社会对马克思的理论存在着很多偏见，有人认为它是邪恶的，是宗教性的，代表了撒旦的想法，不过很有趣的一点是，年轻人反而不是这样想的。

　　最近在美国有一个调查，征询年轻人对社会主义的看法——社会主义在美国一度被认为是一个邪恶的词汇。虽然现在一些人也持这种观点，但是这个调查显示，40%-50%的35岁以下的被调查者认为社会主义是一件好事。这很令我惊奇，可能和冷战的结束有关。你知道的，在美国，我们总得找点“邪恶的XXX”作为靶子，现在是邪恶的伊斯兰极端分子。这对我们社会学者来说是好事，因为我们不再是那个“邪恶的XXX”了。美国人总得恨点什么，不过现在，至少在年轻人之中，这个敌人已经不再是社会主义了。

　　青阅读：您不断谈到，如果要理解马克思，就必须翻开《资本论》的原著，但是当下的年轻人会主动翻开《资本论》吗？

　　大卫·哈维：如果一个人希望理解这个世界在发生什么，自己的周围在发生什么，就需要构建一个完整的逻辑框架，借此对时事进行解读。而马克思提供的，正是一个理解世界上一些多样性的概念图。所以我的观点是，任何一个对世界感到好奇的人，都会从阅读马克思的著作中获益良多。我认为，每个人都有这种想要理解世界上发生的事的不安定感，这是好事，而马克思的思想提供了这样的可能性。

　　青阅读：很多人都会觉得，读《资本论》太难了，如果不是做学术研究或者完成课堂作业，很少有人会真正翻开这本巨著。对此您的建议是什么？

　　大卫·哈维：我也承认阅读马克思的原著不是一件容易事。我的工作职责就是了解马克思到底说了什么，然后将他的观点以一种更通俗易懂的方式进行解读，让它和人们身边发生的事产生联系。比如讲《资本论》的时候，有时候我会对学生说，这一章是关于工作时长的，现在是不是有很多人为超时工作而痛苦？学生说是的，然后我就会向他们解释，为什么获得合理工作时长的抗争是重要的，这些运动的历史是怎样的，为什么你的时间被资本绑架了，等等。

　　在美国我遇到的挑战是，怎样解读马克思才能够让马克思思想不作为一个句号，而是作为一个开放的、刺激更多思考和讨论的领域。我尝试以尽量开放的方式教授马克思的思想，我的感觉是，当我这样做的时候，年轻的学生很容易接受和喜欢马克思。

　　一些年轻的学生可能对学习有关马克思思想的课程有些抵触情绪，人们总是本能地去反抗权威。但我要说，即使是那些你们被逼着读的东西，当你们长大了，也有可能反过来欣赏它。在我年轻的时候，被逼着读了莎士比亚和狄更斯，我恨透了他们，但是当我三十多岁的时候，我突然拿出了一本狄更斯的小说，而且发现它棒极了。这样的事常常在一个人的生活中发生。

　　问题不在于人工智能，而在谁利用人工智能

　　青阅读：您刚才提到，会结合历史和现实讲授马克思的思想和《资本论》，现在科学技术有了很大发展，时下最热的概念就是人工智能和互联网科技，二者无疑也是让生产力升级的技术。您对它们有研究吗？

　　大卫·哈维：今天早上，还有人写邮件问我，人工智能的发展将如何影响整个社会。关于“技术在社会中扮演的角色”这一问题，我想发表一个比较宽泛的观点。

　　你看，马克思在关于机器的角色、关于资本和工业化的这些伟大的章节，他引用了一个故事开篇，他说经济学家约翰·斯图亚特·穆勒感到非常困惑，他认为机器本应是为人类服务而生的，最后反而让工人们的工作变得更加繁重而辛苦。穆勒不理解为什么会发生这样的事。马克思在书中回答说，他当然不理解了，因为机器的使命本来就不是让工人得到轻松，而是让资本对劳动力的开发和利用达到最大化，因此也就不难理解为什么机器的发明让工人的工作处境变得更坏了。

　　青阅读：所以您对人工智能和互联网科技，持不乐观的态度？

　　大卫·哈维：并不是说技术的发展就一定是一件坏事，只是人们应该冷静地思考资本会利用机器技术这件事。我不认为人工智能是坏事，我愿意看到社会上方方面面的问题能够通过人工智能得到解决。但是，出于社会方面的原因，我非常清楚地意识到，资本会利用人工智能获利，并最大化地开发和利用劳动力。

　　所以对我而言，问题不是人工智能本身，而是谁在利用人工智能——是不是资本在利用人工智能。我也清楚地意识到，资本一定会掌握人工智能，因为历史上每一次技术革命，最终一定会演变为被资本所控制，用以钳制劳动力，让工人的劳动变得更加的无意义，让劳动者变成僵尸，这就是资本控制技术的结局。

　　青阅读：一些互联网公司似乎已经出现了这样的情况。

　　大卫·哈维：是的。生产力的创新和发展一定会带来让劳动者更轻松的机会，但是资本会将这一切改写，从“乌托邦”式的可能性、演变为“反乌托邦”式的可能性。

　　在信息时代的工作者身上，我们已经看到了相同的情况：很多人一开始是自由的，是出于个人意愿工作的，但最后受到了资本的钳制，为资本劳动以创造巨额财富，比如谷歌这样的科技公司，它们通过对劳动力的控制，实现了巨额利润的快速积累。

　　所以对于人工智能，如果它能用以促进社会良性发展的目的，我就支持，否则我就反对。我对共享经济的态度也是这样的。比如“优步”，一开始的初衷很理想，但突然间被资本化，公司的一些人变得非常富有，而司机则越来越穷。这就是问题——技术发展背后主导的社会关系是怎样的，以及技术是否能够颠覆这种主导性的社会关系。但技术从来没成功颠覆过主导性的社会关系，而是反过来，受到主导性社会关系的控制和利用。所以我认为，纯粹的技术进步是好事，但是到底如何配合它、利用它，这是需要讨论的。

　　青阅读：从马克思写就《资本论》的19世纪，到社会主义实践风起云涌的20世纪，再到互联网和人工智能技术成为不可忽视的生产力的今天，“阶级”的范畴恐怕已经发生了变化。在您看来，如今我们该怎样定义“无产阶级”？

　　大卫·哈维：我认为无产阶级的定义一直在发生改变。在1850年，无产阶级的定义也许是恰当的，但当下的社会已经不是这样了。

　　我们必须重新认识和理解阶级，阶级不是固化的分类，而是某种持续被重组、被定义的结构。我认为我们需要时刻注意社会关系的不同社会条件，而不是假定有一个固定的阶级结构。

　　青阅读：最后想问问您，假设有机会见到马克思，您会和他说些什么？还有，您猜想他又会和您说些什么呢？

　　大卫·哈维：我会对他说，卡尔，你得重新写《资本论》的第二卷，用第一卷的那种文笔写，这样它会成为一本很棒的、每个人都能理解的书。这样人们就不用去阅读那些导论或者笔记了，那可不是件轻松事。

　　至于马克思，我想他可能会和我聊聊我的一些观点，我们在一些问题上可能会有不同观点，不过我想那是因为我们生活在不同的时代吧。

　　采写/本报记者 张知依

　　特约翻译/闫漪